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file Frage Bremse weich / HBZ als Ursache?

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21 Jan 2021 22:33 #39920 von Piet
Bremse weich / HBZ als Ursache? wurde erstellt von Piet
Ein Hallo in die Runde,

ich habe auf den letzten Kilometer meine sechsmonatigen Reise ein relativ weiches Bremspedal am Steyr 12M18. Beim normalen Abbremsen ist alles in Ordnung, jedoch beim weiteren durch treten baut sich kein weiterer Druck auf, so dass zum Beispiel eine Gefahrenbremsung sicher nicht mehr möglich ist.
Glücklicherweise erst kurz vor Ende der Tour.

Heute nochmal komplett entlüftet (war keine Luft drin), Betriebsdruck stimmt, pneumatischen Bremsdruck wird morgen gemessen, im Hydraulikteil kann ich keine Undichtigkeit erkennen, Bremsflüssigkeit fehlt auch nicht.... 

Hst jemand eine Idee/Tipp/Vorgehensweise?
Ich vermute mittlerweile den Hauptbremszylinder der Vorderachse, daher gleich die zusätzliche Frage: Kennt jemand eine Bezugsquelle (Teilenummer) für den HBZ oder einen Reparatursatz?

danke, 
Piet
 

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22 Jan 2021 01:39 #39921 von doublepunkt
doublepunkt antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Hallo,

Also ich habe gerade vor 5 min einen neuen Hauptzylinder geordert. Hier bestellt:

www.ap.co.at/sales/order/view/order_id/3...serie+FTE+H31731.0.1

und falls der Link nicht angezegt wird ap.co.at
der Artikel nennt sich Hauptbremszylinder FTE H31731.0.1  S5329.
Den gibt es in verschieden Ausführungen, roh, lackiert, oder mit gehärtetem Innenleben. Der Unterschied zeigt sich vor allem im Preis. Ausserdem haben die auch einen Reparatursatz RK3194.

Alle Angaben ohne Gewähr (ich hab das Ding noch nicht zuhause um zu überprüfen ob es tatsächlich passt).

Ich hoffe trotzdem geholfen zu haben.

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22 Jan 2021 09:37 #39922 von Piet
Piet antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Ja, das hat schonmal sehr geholfen. Danke.
Ist lediglich die „S“ - Serie angeführt. Haben die durchgehend Trommelbremsen verbaut?
Bin so jedenfalls einen großen Schritt weiter. Eigentlich soll es in 10 Tagen schon wieder los gehen...

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22 Jan 2021 10:33 #39923 von doublepunkt
doublepunkt antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Also ich hatte einen "S" mit Trommelbremsen, ich habe einen "M" mit Trommelbremsen, es gibt bei beiden Varianten aber auch Scheibenbremsen. Ich halte das aber für nicht so ausschlaggebend. Wichtig ist der Kolbendurchmesser, der ist 31,75mm. Und die Gussnummer, die steht aussen auf dem Gehäuse S 5329.
Ich bin kein Bremsenfachmann, ich teile hier nur mein Wissen das ich mir selber zusammengesucht habe. Falls wer von den Profis mitliest dann bitte korrigieren:)
Bezüglich Bestlellung und Zeitdruck, der Pieringer hat nur 1 Stück auf Lager, den Rest muss er im Werk bestellen. Das sollte (hoffentlich) kein Problem sein, allerdings hab ich keine Ahnung wie lange das dann dauern wird. Wäre daher sinnvoll, falls du welche bestellen möchtest, wenn du dich gleich bei ihm meldest und er soll deine gleich mit meinen mitbestellen. 
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22 Jan 2021 10:38 - 22 Jan 2021 10:39 #39924 von Piet
Piet antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Aktueller "Recherche"-Stand

FTE H31731.0.0 
Gussnummer S5329   Bohrung 31.75  VW/MAN G-Serie             MAN:81511306044    VW:600607361

FTE H31731.0.1 
Gussnummer S5329   Bohrung 31.75  Steyr-Nr. 79200360042    MAN:85500011957

FTE H31731.0.2 
Gussnummer S5329   Bohrung 31.75  Steyr-Nr. 79200360044    MAN:81511306044    VW:600607361

Im ELDOS ist der HBZ mit der Nummer 79200360044 aufgeführt.
So ist die Variante FTE H31731.0.0 möglich (aktuell am einfachsten verfügbar und preislich angenehmer).

In dieser Sekunde erreicht mich ein Rückruf vom Händler, welcher diese Wahl noch einmal bestätigt. :-)
Letzte Änderung: 22 Jan 2021 10:39 von Piet.
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22 Jan 2021 10:48 #39925 von doublepunkt
doublepunkt antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Genau, bestätigt auch meine Entscheidung.
*0.1. hat keine wesnetloiche Änderung, ist nur schwarz lackiert.
*0.2. hat eine verchromte Laufbahn und ist doppelt so teuer.
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22 Jan 2021 12:49 #39926 von Sico
Sico antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Hallo Piet,
hier einige Infos zum grundsätzlichen Aufbau der Bremsanlage der Steyr 12M18:
Beide hydraulischen Bremskreise werden jeweils über einen separaten Hauptbremszylinder bedient. Jeder Hauptbremszylinder hat einen pneumatischen Vorspannzylinder. Diese pneumatischen Vorspannzylinder erzeugen über den hydraulischen Kolben im HBZ den hydraulischen Bremsdruck. Dabei besteht keine mechanischen Verbindung vom Fußbremspedal zum Hauptbremszylinder. Das Fußbremspedal betätigt lediglich das zweikreisige Fußbremsventil und steuert den pneumatischen Druck über Leitungen in die pneumatischen Vorspannzylinder.
Das bedeutet das am Fußbremspedal nur die Federkraft des Fußbremsventiles spürbar ist.
Der hydraulische Druck ist wegen der pneumatischen Übertragung nicht spürbar. Das bedeutet aber auch, daß eine Leckage in der Bremshydraulik nicht am Bremspedal spürbar ist.
Dein Stichwort „weiches Pedal“ ist technisch so zu erklären, daß die Pedalkraft bei weiterem Betätigen zwar ansteigt, aber es wird kein harter Druck bzw. Druckpunkt fühlbar. Hart wird das Pedal erst am mechanischen Endanschlag des Fußbremsventiles.
Bei der von dir vermuteten Schadensursache, nämlich einem defekten Hauptbremszylinder, müßte bei eingesteuertem pneumatischen Druck der Vorspannzylinder den hydraulischen Kolben des HBZ auf Grund der Leckage der Primärdichtung immer weiter schieben bis zum mechanischen Endanschlag des Kolbens. Dabei wegen der Leckage der Kolbendichtung nur ein geringer hydraulischer Druck aufgebaut, nicht jedoch der volle Druck von ca 120 bar.
Nach außen ist diese Leckage der Primärdichtung nicht erkennbar, weil die Leckageflüssigkeit, die an der Primärmanschette vorbei strömt, in den Raum zwischen Primär-und Sekundär-Manschette strömt und über die Nachlaufbohrung zurück in den Vorratsbehälter gedrückt wird.
Sollte auch die Sekundär-Manschette undicht sein, so tritt die Bremsflüssigkeit dort aus und läuft am Flansch Vorspannzylinder/HBZ in den Vorspannzylinder rein. Auch dabei sieht man von außen keine Leckage. Allerdings sinkt dabei der Füllstand im Vorratsbehälter, weil ja Flüssigkleit aus dem hydraulischen System verloren geht.
Für eine genauere Diagnose wäre ein Bremsenprüfstand nötig. Dabei Messung des pneumatisch eingesteuerten Druckes und parallel dazu Messung des hydraulischen Druckes .
Prüfanschlüsse für solche Messungen sind normalerweise vorhanden.
LG.
Sigi
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22 Jan 2021 12:53 - 22 Jan 2021 13:06 #39927 von Piet
Piet antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Es ist leider garnicht so einfach jemanden zu finden, der noch hydraulische Drücke im Bremssystem messen kann (oder möchte)...
Ich denke nur so, kann man darauf schließen, ob es nun der 

- Hauptbremszylinder (intern undicht)
- ALB
- Druckverhältnis-Ventil
- oder gar eine Mini-Undichtigkeit in Verschraubung oder Leitung

ist.

 
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Letzte Änderung: 22 Jan 2021 13:06 von Piet.

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22 Jan 2021 12:59 - 22 Jan 2021 13:09 #39928 von Piet
Piet antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Sico, 

danke für deine ausführliche Erklärung.
Da habe ich fast zeitgleich einen Post abgesendet.
Das mt dem "weichen" Pedal bestätigt auch meine Vermutung, das bis zu einem bestimmten Druck das Hydraulische System dicht ist, und darüber hinaus, kein höherere Druck aufgebaut werden kann.
Messung des hydraulischen Drucks ist das Ziel, wie gesagt gar nicht so einfach zu finden....höre jetzt zum dritten Mal: "haben wir weggeworfen die Geräte, macht heute keiner mehr."

Ich hatte im vorherigen Post mal die Übersicht und die Sollwerte zusammen gestellt...fehlt nur die Messmöglichkeit.
Oder HBZ auf Verdacht bestellen und "hoffen", dass es dann nicht ALB, Verhältnisventil, oder doch gar eine Mini-Undichtigkeit an irgendeiner Verschruabnung ist, wie ja hier im Forum auch schon einmal berichtet wurde.

PLZ:  D-38440 --- vielleicht hat noch jemand eine Idee, wo ich die Drücke messen lassen kann, oder einen Prüfkoffer auledihen kann/darf.
Letzte Änderung: 22 Jan 2021 13:09 von Piet.

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22 Jan 2021 15:39 #39934 von sunndal
sunndal antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Hallo zusammen 
bevor ihr alle möglichen Teile wechselt,empfehle ich einen kompletten Bremsflüssigkeitswechsel.
Ich wechsle bei mir die Flüssigkeit jedes Jahr. Ich hatte bei mir auch den Hauptbremszylinder in Verdacht. 
LG Kai 

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22 Jan 2021 16:15 #39935 von Piet
Piet antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Ja, danke für den Hinweis.
Die Flüssigkeit war 6 Monate alt und ist gestern nochmal neu gekommen (2l).

Aktueller Stand:

Voller Luftdruck am ALB
Voller Luftdruck am Luftzylinder HBZ Vorderachse
leicht reduzierter Luftdruck ALB Ausgang - (ca. 5t HA)

Zielt immer mehr auf Hydraulik, und da keine Leckage zu finden ist, und auch nicht spürbar Flüssigkeit gefehlt hat, lande ich immer mehr bei einer internen Leckage eines HBZ.

Kann jemand das Bremsen-Schaubild zu der Scheibenbremsanlage des 12M18 beisteuern .... das von mir gezeigte ist da ja nicht ganz aktuell.

Welche Bezeichnung/Abmessungen haben denn die Anschlüsse mir denen man den Hydraulikdruck messen kann?

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22 Jan 2021 16:21 #39936 von sunndal
sunndal antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Hallo Piet 
darf ich fragen auf welche Weise du die Bremse entlüftet hast?Hast du alle vier Räder abgebaut? 
LG Kai 

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22 Jan 2021 16:25 #39937 von Piet
Piet antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Ja, stand gestern ohne Räder auf 4 Böcken.
Wenn es eine besondere Vorgehensweise gibt, bin ich sehr interessiert.

Ansonsten Entlüftungsgerät auf den Vorratsbehälter, und von außen nach innen pro Sattel über die Entlüftungsnippel Fluid ausströmen lassen.

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22 Jan 2021 16:48 #39938 von Sico
Sico antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
hallo Piet,
du solltest mal auf einen Bremsenprüfstand.
Mit vollem Pneumatikdruck vorne und hinten sollten vorne und hinten etwa die gleichen Bremskräfte, nämlich mindestens 1000 kg je Rad, gemessen werden.
Wenn das nicht der Fall ist, dann ist offensichtlich mit dem Aufbau des Hydraulikdruckes in einem HBZ etwas nicht in Ordnung.
Nochmal eine Anmerkung zum "weichen" Bremspedal:
Das Bremspedal drückt gegen eine Feder, die im Innenaufbau des Fußbremsventiles integriert ist.
Mit steigendem Pedalweg steigt auch die Pedalkraft an. Solange, bis das Pedal seine Endlage erreicht hat. Dann hat man einen harten Anschlag und auch mit sprunghaft steigenden Pedalkräften kann das Pedal nicht weiter gedrückt werden.
Dieser Zusammenhang ist immer so, ganz egal ob in denn HBZs ein korrekter Aufbau des Hydraulikdruckes erfolgt oder ob ein HBZ keinen oder nur wenig Druck aufbaut.
Vom Hydraulikdruckaufbau spürt man am Pedal in jedem Fall nichts.
LG
Sigi

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22 Jan 2021 16:59 #39939 von Piet
Piet antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Danke, du hast natürlich recht.
Mein Ausdruck vom "weichen" Pedal ist nicht korrekt.
Es ist aber verstanden.

Es sollte einfach nur beschreiben, dass beim Betätigen des Pedals ab einer bestimmten Position kein Anstieg der Bremswirkung mehr erzielt wird.

Im normalen Fahrbetrieb könnte man das Pedal nicht so weit durchtreten, ohne eine absolute Vollbremsung hinzulegen, aber genau das ist hier nun möglich. Darum das unpassende "weich".

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22 Jan 2021 22:31 #39941 von Harty
Harty antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?

Piet schrieb: Kann jemand das Bremsen-Schaubild zu der Scheibenbremsanlage des 12M18 beisteuern .... das von mir gezeigte ist da ja nicht ganz aktuell.

 

Hallo Piet,

ich habe mal das alte BremsenSchema des 12M18 aktualisiert, aber noch nicht endgültig geprüft. Dargestellt ist nur der pneumatische Teil.
Beachte: Den hydraulischen ALB (16) und das Druckverhältnisventil (12) gibt es bei der Scheibenbremsen Variante nicht mehr.
Außerdem ist ein größerer Vorspannzylinder für die Scheibenbremse vorn verbaut.

Eventuell hilft das dir etwas. 
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LG, Hartmut
immer noch mit dem 12M18 in Australien unterwegs....

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22 Jan 2021 23:03 #39942 von 680gl
680gl antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Servus Piet,
solltest Du eine Möglichkeit haben in die Nähe von Salzburg zu kommen, könnte ich eine Messung des Hydraulikdruckes auch in D durchführen, ein entsprechendes Messgerät habe ich.
LG Stefan
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22 Jan 2021 23:25 #39943 von Piet
Piet antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Danke für das Angebot, ich wohne aber leider genau am anderen Ende Deutschlands.
Aber ein Prüfgerät ist gekauft und unterwegs.

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22 Jan 2021 23:26 #39944 von Piet
Piet antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Harty, vielen Dank - sieht gut aus!

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26 Jan 2021 00:06 - 26 Jan 2021 12:47 #39993 von Piet
Piet antwortete auf Bremse weich / HBZ als Ursache?
Nach der Messung heute im hydraulischen Kreis der Bremse ergeben sich folgende Drücke:

VA 124bar.                       (update: bei laufendem Motor und mit voller Druckluftanlage kurz nach dem Abblasen: 132 bar)
HA 82bar (ca. 5200kg).   (update: bei laufendem Motor und mit voller Druckluftanlage kurz nach dem Abblasen: 88 bar)

Druck wird für über 2 min konstant gehalten, ohne dass auch nur 1 bar absackt.

Kennt jemand die Sollwerte?
Erstmal sieht das ja nicht wirklich kränklich aus - insbesondere verglichen mit den Werten der Trommelbremse-Anlage.

 
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Letzte Änderung: 26 Jan 2021 12:47 von Piet.

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