Frage Leidiges Thema - Die Lagerung... :o)

Liebe Forumsgemeinde!
Ich möchte hier gerne mal eine Diskussion anzetteln bzgl. Lagerung. Dieses Thema wird ja in vielen Foren mehr oder weniger ausführlich behandelt, jedoch selten der Steyr mit vertreten.

Nun hoffe ich hier auf Ideen, Vorschläge, Tipps und eine schöne Disskusion. Ich selber plane eine Doppelte Rautenlagerung.
Warum 4-Punkt?

1. Gegenüber 3-Punkt ermöglicht sie eine geringere Aufbauhöhe bei gleicher Verschränkungsmöglichkeit
2. Angeblich besseres Fahrverhalten - wobei es gerade hier geteilte Meinungen gibt.

Nachteile:
1. Hoher Aufwand
2. Höhere Kosten
3. Aufwendige Planung

Und bei Punkt 3 geht es dann auch schon los.

Fast alle Dopelte-Rautenlagerungen die ich gesehen habe, haben die Lager der Wippen ÜBER dem Fahrzeugrahmen. Das ist sicher die Einfachste Möglichkeit aber! Wenn das Lager der Wippe oberhalb des Rahmen liegt und damit außerhalb dessen Torsionsachse, kommt es zu einer Verschiebung der Wippendrehachse

Nehmen wir folgendes an.... Der Rahmen würde sich um maximal 19° verdrehen, was sicher viel zu viel ist, so würde sich der Drehpunkt der Wippen-Achse um ca. 3,5 cm seitlich zu Torsionsachse des Rahmens wandern.
Siehe Abb. 1 und 1a.




Durch diese Seitwärtsbewegung kommt es auch zu einer Drehbewegung des Aufbaus (Hilfsrahmen usw.) um die Hochachse des Fahrzeuges.
Siehe Abb. 3



Was ebenfalls im schlimmsten Falle mehrere cm ausmacht. Das mittlere Lager kann man problemlos in Gummilager legen - ABER!
Durch das Gummilager wird der Aufbau auch bei kleineren Bewegungen immer seitlich schwanken und die Lager der Vorderen- und der Hinteren Wippe sind denoch Verspannungen ausgesetzt.

Hier sehe ich folgende Nachteile:
1. Es kommt doch zu enormen Verspannungen, was wir eigentlich vermeiden wollen.
2. Die Verspannungen wirken auch auf den Fahrzeugrahmen und könnten die Fahreigenschaften negativ beeinflussen.
3. Ich hätte die Befürchtung das die Verspannungen das Material ermüden lässt und es zu einem Versagen des Materials kommt.

Legen wir nun aber die Drehachse der Wippe in den Bereich der Torsionsachse des Rahmens, wandert der Drehwinkel der Wippe nicht. Siehe Abb. 2 und 2a



Theoretisch sollte damit die oberen Probleme ausgemerzt werden. Nun meine Frage an Euch Fachleute!

- Habe ich einen Denkfehler?
- Hat jemand eine 4-Punkt, bzw. eine Rautenlagerung und wie wurde diese Realisiert?
- Kennt jemand eine andere Möglichkeit als die Drehpunkte zu verlegen und damit die Verspannungen zu eliminieren?
- Kennt jemand den genauen Torsions-Mittelpunkt und weiß jemand um wie viel Grad der Rahmen verwindet?
- Sind meine Bedenken alle Blödsinn und die "Theoretische" Verspannungen zu vernachlässigen?


Kurz OT....
Wenn sich jemand fragt warum ich eine 4 Punktlagerung möchte. Ich möchte ein stabiles Fahrverhalten aber auch eine Lagerung die bei möglichst großer Verschränkungsmöglichkeit den Aufbau möglichst wenig bewegt und so wenig wie möglich Kräfte in ihn einleitet.

NEIN, ich will kein Trailfahren aber wir haben ein Ziel da sehen die Straßen über 1400 Km so aus...







Weggespülte Brücken mit Wasserdurchfahrten, steilen Flussufern usw.

Würde mich wirklich freuen wenn wir hier viele Ideen sammeln können!

LG,
Scott

Hallo Scott...

ich sehe das genauso wie Du. Wie Du ja weißt sitze ich derzeit über meiner Lagerung, die ja auch eine 4-Punkt Lagerung wird. Allerdings kann ich auch nicht aus der Praxis sprechen. Ich habe mein Wissen auch nur aus Foren und aus Gesprächen mit einigen Selbstbauern/Konstrukteuren.

Sicherlich würde zu 95% auch eine Federlagerung reichen, aber was ist, wenn man an dem Punkt der 5% ankommt? Umdrehen wird nicht immer möglich sein - und vielleicht will man das ja auch gar nicht... Mein Entschluss zu 4-Punkt steht fest.

Die Torsionsachse wirst Du bei den Wippen leider nicht ganz hinbekommen. Da ist vorne die Kardanwelle im Weg. Ich werde aber das Möglichste ausnutzen. Die Festlager in der Mitte kommen an den seitlichen Rahmen und sind in der Torsionsachse.

Wichtig ist, das alle Elemente immer im Bereichen sind, die stabil genug sind um die Kräfte in den Rahmen einzuleiten. Am besten immer im Bereichen, in denen sich die Achse oder in unserem Fall die Lagerböcke der Feder befinden.

Ich habe mich nach längeren Überlegungen für die Komponenten des Unimogs (2000er Serie) entschieden. Auch wenn der Unimog einen weicheren Rahmen hat, denke ich, dass sich die verwedeten Teile tausendfach bewehrt haben. Da gibt es für die Wippen Gummilager und für das Festlager Lagerschalen mit Elastomereinlage. Die Teile kosten ohne große Prozente inkl. Schrauben so um die 400 Euro. Die Anbindung an meinen Hilfsrahmen wird aus gelaserten und verschweißten Teilen erfolgen.

Ende nächster Woche gibts dazu mehr...

LG Stefan

Hallo Stefan,
Diese Lagerschalen (Halbschalen) habe ich auch gefunden. Aber leider keine Lagerschalen für die
Wippen vorne und hinten! Hast Du da ein eine Quelle? Evtl. Bilder?

Freu mich auf kommende Woche Bin schon neugierig!

LG,
Scott

Hallo Scott;

anbei die Bestellnummer von MB:

A 4256167020 - Lager - 4 Stk.
A 4356167220 - Lager - 4 Stk.
A 0009884510 - Gummilager - 2 Stk.
N 000000003277 - Mutter - 8 Stk.
N 000000004578 - Schraube - 8 Stk.

LG Stefan

Hallo zusammen
Ich habe vor dem Umbau des 12M18 die Verschränkung gemessen. Zu beachten ist das die Maße im unbeladenen Zustand genommen wurden. Die ganze Angelegenheit federt also noch weiter ein. Die Torsion (Verdrehung) des Rahmens könnte also noch etwas größer ausfallen als dargestellt. Zielsetzung war keine zusätzlichen Löcher in das Originalfahrgestell zu bohren und die originalen Befestigungspunkte zu übernehmen. Des Weiteren sollte der Schwerpunkt so tief wie möglich liegen. Gesamtgewicht <7,5t; Höhe <3600mm. Vertretbarer Versatz zwischen Aufbau und Führerhaus wegen Durchstieg. Erschwerend kam dazu, dass der Auslass der Winde heckseitig sehr hoch liegt. Deshalb habe ihn nach unten verlegt. Tank, Reserverad und sonstige Anbauteile sollten an den Originalpositionen belassen werden. Es gibt wie immer sicherlich auch bessere Lösungen. Für mich lies sich das mit vertretbarem Aufwand realisieren + TÜV hat sein OK signalisiert.
Der hintere Befestigungspunkt ist nach vorn / hinten ca. 20mm verschiebbar.
Seitlich wird das Spiel durch Distanzscheiben begrenzt.
Der Aufbau wird übrigens noch verkleidet.

Hi Tobi,
Danke für die vielen, aufschlussreichen Bilder! Die "Lager" stammen die von einem kipper?
Wenn der Rahmen sich, wie auf dem Bild, "nur" um ca. 7° Verdreht, dann wandert das Lager, rein rechnerrich
um ca. 8mm. Dies könnte man sicher durch eine Gummilagerung kompensieren - denke ich

LG,Scott

Servus Qtreiber und Steyrfreunde!
Nachdem ich selber ca.zwei Monate lang vergeblich versucht habe verlässliche Informationen im Netz zu finden,bin ich einen anderen Weg gegangen.
Habe telefonisch einen Termin mit einem der bekanntasten LKW-Tuner vereinbart.Es handelt sich dabei um eine große Firma im Süd-Westen Bayerns.Die Firma baut unter anderem Trail , Spezial-und Rally Trucks.
Da gibt es eine sehr spezielle Meinung zu Dreipunkt und Rautenlagerung.
Um nur einen Punkt zu nehmen:Fahrsicherheit bzw Fahrverhalten.Wenn das alles so einfach wäre,wozu gäbe es dann ganz genaue Aufbaurichtlinien der Fahrzeughersteller?
Die Meinung der Experten(Profis)ist ganz klar ein starker,steifer Hilfsrahmen der im vorderen Teil gefedert gelagert ist.
Konnte mir auch jeweils ein Modell eines sehr bekannten österreichischen Herstellers und eines Deutschen ansehen die von aufwendigen Rautelagerungen in einfache Federlagerungen zurückgebaut werden.
Ordentlicher Hilfsrahmen dann fällt auch der GFK-Koffer nicht auseinander.
Warum einfach wenn es auch umständlich geht?
Lg Halvar

Servus erstmal miteinander
So jetzt geb auch noch meinen Senf dazu..........

Haben auch ewig überlegt, welche Lagerung für unseren die Richtige ist.

Wir haben jetzt eine Federlagerung verbaut.
Hier kurz unsere Entscheidungshilfen:

- bin regelmäßig in der Rallyeszene unterwegs und hab mir mehrfach LKW´s mit Wohnaufbau und Rauten / Dreipunktlagerung angeschaut und auch im Gelände beobachtet. Ergebnis die schaukeln und schwanzel´n wie ein Kuhschwanz!!!!

- die Lagerung bauen meist deutlich höher auf als eine Federlagerung. Wir wollen möglichst nieder bleiben.

- Auch unser Aufbauer für den Koffer / Bocklet Fahrzeugbau/ empfahl uns eine Federlagerung.Fahrstabilität geht über alles.

- Übrigens DAKAR/ Renn LKW´s fahren auch nur Federlagerung. Die wollen Fahrstabilität.

Jetzt eigentlich für uns das wichtigste Entscheidungkriterium:

- wir bauen ein Reisefahrzeug auf: maximale Geländettauglichkeit steht nicht im Vordergrund.
Wer fährt schon mit seinem Wohnzimmer ständig in schwierigstes Gelände.
Wir denken da ist wohl die Routenwahl ein wenig falsch gelaufen.
Gegen ein bißchen Spaß haben wir sicher nichts, aber das sind die wenigsten Kilometer auf der Uhr.

Wir heben jetzt sicher ein wenig früher ein Bein, aber wofür haben wir drei Sperren?

Ich hoffen Ihr trefft für Euch die richtige Entscheidung:woohoo:

Gruß aus Oberbayern
Christian

Hallo Leute

was Halvar und Christian beschreiben war damals genau auch unsere Überlegung und das Ergebnis.
Deshalb haben wir eine Federlagerung gewählt, liegt satt auf dem Leiterrahmen, ruhiges Fahrverhalten, und wenn die sehr gute Radaufhängung des Steyrs an die Grenze der Aufnahmefähigkeit kommt haben wir noch Spielraum. Schrauben und Ersatzfedern einpacken, wenn mal was kaputt gehen sollte, und sonst,....den Vernunftschalter fleißig einschalten.

Wer riskiert schon gerne weit weg von zu Hause einen Totalschaden.

Trotzdem kann ich jeden verstehen der etwas anderes macht, dafür baut ja jeder individuell

LG Ronald

Hallo,

kurze Frage, aber woher habt ihr die Federn gekauft?

Bin gerade am Suchen. Wenn jemand einen Tipp hat wäre ich dankbar.

Lg Dominik

Hallo Dominik,

Gutekunst hat Federn im Angebot: www.federnshop.com/

LG Ronald

Hallo Ronald,

Danke für den Tipp. Welche Federn hast du so genommen?

Lg Dominik

Hallo Steyr Freunde!
Roland hat es schon gesagt! Jeder soll so bauen wie er will, den jeder will es individuell - und das ist auch gut so!

Ich Maße mir nicht an zu sagen das die eine oder die andere Lagerung besser oder schlechter ist. Jeder Lagerungsart hat ihre eigenen Vor UND Nachteile. Ob Federlagerung, 3-Punkt oder doppelte Rautenlagerung ist sicher auch eine Glaubensfrage, auch abhängig von dem was man vor hat, bzw. worauf man Wert legt. Der eine legt Wert ein auf hohe Stabilität auf der Straße und damit schnelle Etappen fahren zu können. Der andere auf eine hohe Geländegänigkeit, der nächste das der Koffer sich möglichst wenig Bewegt, der andere das es möglichst einfach ist. Jeder hat ganz individuelle Ansprüche und deshalb ist seine Art der Lagerung auch die Richtige!

Hier wird von Trail-Trucks gesprochen, deren Einsatzzweck ist ja nun deutlich ein anderer. In der Regel haben diese eine Pritsche, wenn die sich verwindet spielt das wohl einen untergeordnete Rolle. Auch von bekannten Fahrzeugbauer ist die Rede, Sicher hat da auch jeder seine eigene Philosophie. Nehmen wir mal Actionmobil. Die Bauen überwiegend Rautenlagerung. Eddy, ein Schweizer den ich mit "Robusto" in der Mongolei getroffen habe und mit dem ich ein paar Tage verbracht habe, war von seiner Lagerung begeistert. Gute Straßenlage, wenig Bewegung des Aufbaus. Fam. Spatcheck aus Österreich mit Ihrem 2-Achser, ebenfalls Actionmobil mit Doppelter Rautenlagerung, getroffen in Kasachstan - Begeistert! Fast alle Fahrzeuge LKWs in Russland haben entweder eine Pritsche die sich verwindet oder aber drei- oder vier-Punktlagerung. Und wer schonmal da war, der weiss das 120 KM/H auf den "M-Straßen" bei moderneren LKWs durchaus normal ist. In der Aufbaurichtlinie von Mercedes findet man übrigens neben der Federlagerung auch Rautenlagerung , Ebenso bei Tanklastzüge....

Ist es nicht so das wir uns ALLE eine Meinung bilden von dem was wir gehört haben oder vielleicht hören wollen? Wer hatte die Möglichkeit mal verschiedene Lagerungsarten Probe zu fahren? Sprich eine gut ausgeführte an ein und dem selben Fahrzeug mit dem gleichen Aufbau und Gewicht. Ich sage jetzt mal, ganz vorsichtig, Niemand! Bei einem KAT1 4x4 hätte ich den Koffer so auf die Pritsche werfen können. Verwindung war da nicht viel. Unimog, naja das der vor lauter Verwindung nicht kaputt geht wundert mich , Alter Magirus Deutz, ebenfalls verwindunsfreundlicher Rahmen.

Richtig ist. Das eine 4-Punkt Aufwändiger ist. Richtig ist auch das sie sorgfältig geplant und gebaut werden sollte. Falsch ist, das eine 4-Punkt "deutlich" höher aufbaut. Sie kann sogar niedriger sein als alle anderen Lagerungsarten, da sich der Koffer bei gleicher Verwindung nur noch um die Hälfte bewegt.

Zu dem Fahrverhalten. Hierzu kann ich noch nichts zu sagen, wird sich zeigen. Ein Großteil der Kraft wird durch das mittleren Lager und der Wippe hinten, im Bereich der Hinterachse eingeleitet. Aufgrund dieser Tatsache sollte die Fahrstabilität nicht negativ beeinflusst werden. Richtig ist aber auch das bei einer Federlagerung der Hilfsrahmen satt auf dem Fahrzeugrahmen liegt. Dadurch der Punkt der Verschränkung verzögert wird und dadurch die Stabilität zunehmen kann.

Ich habe ja gehofft das wir nicht hingehen und sagen die eine, oder die andere Art der Lagerung idie bessere ist. Oder welche Kriterien die wichtigsten sind. Sondern darüber wie jeder seine Lagerung ausführt. Wie man es vielleicht optimieren könnte! Wo jeder für sich die Vor- und Nachteile seiner Lagerung sieht. Egal ob Federlagerung. 3-Punkt oder 4 Punkt. vielleicht auch mit ein paar Bildern. So können sich zukünftige Steyr-Freunde, die ebenfalls vor der Entscheidung stehen, sich selber ein Bild machen und für sich entscheiden was sie das richtige ist.

Was die Routenplanung angeht, lieber Christian. Es gibt Ecken auf der Welt, da gibt es nur eine Straße, wenn man diese dann so nennen kann. Und ifür meinen Teil, ich weiss dann das ich da richtig bin

Liebe Grüße an alle,
Scott

Hallo Leute

wie hat Scott den Titel geschrieben....

Leidiges Thema - Die Lagerung... :o)

Egal wo ich im Netz nach Infos gesucht habe, es ist und bleibt ein Glaubenskrieg

Wichtig ist das jeder von uns seine Variante findet mit der er gut leben kann, und um das Lagerfeuer steht jeder von uns mit seiner Lagerung gut und hat Spaß

Vergesst bei diesem Beitrag nicht, dass Scott den Austausch zur 4-Punkt Lagerung sucht, ich finde den Beitrag spannend und bin sicher das man viel davon profitieren kann, gemeinsam kommt man oft doch besser voran.

@ Dominik: So jetzt die Infos zu meiner "schnöden" Federlagerung

Artikelbezeichnungen und Nummern habe ich keine, aber die Beschreibung:
M12 x 240 Schrauben 8.8 verzinkt mit Teilgewinde.
Die Federn sind 17cm lang mit 13 Windungen und 7mm Drahtdurchmesser.

Hier noch ein Bild:



LG Ronald

Wie Du sagst Roland - Das wichtigste ist das jeder zufrieden ist und das man am Lagerfeuer steht und Spaß hat!

Und ich finde deine Lagerung garnicht schnöde!

LG,
Scott

Hallo Lageristen,

eigentlich wollte ich mich nicht am Thema Lagerung beteiligen, da es - wie schon erwähnt - zu oft eine Glaubenssache ist. Aber ich denke, dass ich mal etwas zum Verständnis beitragen kann.

Eine Federlagerung ist letzten Endes auch eine Dreipunktlagerung. Wenn ich mal annehme, dass immer das Lager am Heck fest ist und das vorne frei, dann entspricht die feste Verschraubung bei der Federlagerung den beiden seitlichen Lagern bei der Dreipunktlagerung. Die Wippe der Dreipunktlagerung vorn entspricht den freien Auflagern der Federlagerung. Der Drehpunkt liegt bei der Federlagerung entweder auf dem linken oder auf dem rechten Rahmen; bei der Dreipunktlagerung liegt der Drehpunkt in der Gelenkachse.

Daraus ergibt sich sogar ein kleiner Vorteil - so meine ich - für die Federlagerung. Dadurch, dass der Drehpunkt vom rechten auf das linke Auflage (Hauptrahmen) wechseln kann, kommt es zu einer geringeren Verdrehung. Um das gleiche bei einer Dreipunktlagerung zu erreichen, müßte sich das Lager auf und ab bewegen können.

Die Querkräfte werden bei der Federlagerung durch seitliche Laschen am Rahmen übernommen; bei der Dreipunktlagerung über das Lager selber. Daher ist so ein Lager einer Wartung unterworfen. Die Federlagerung nicht.

Bei beiden Lagerungen muss der Verdrehwinkel begrenzt werden, um z.B. ein Anschlagen des Koffer an anderen Fahrzeugteilen wie Rad, Tank usw. zu verhindern. Dies geschieht bei der Federlagerung über die Schrauben (und Federn als Puffer) in den Rahmenschwalben und bei der Drehlagerung über einen Anschlag (mit Puffer).

Darum wird es bei mir eine Federlagerung. Einfach, günstig, wartungsarm und effektiv

Sorry Leute,
ich wollte niemanden aiuf den Schlips treten.
Roland hat Recht, wir sind alles Individualisten........
Mein Beitrag war nur als Denkanstoß gedacht und sollte Euch bei der Entscheidungsfindung helfen!!!

Gruß Christian

Hallo Christian

keine Sorge, das hast du auch nicht.

Das Thema ist immer kontrovers, den Königsweg kann es nicht geben da er von den Anforderungen und Ansprüchen des Einzelnen abhängt. So schön wie es ist alles nach eigenen Ideen machen zu können so sehr kann das auch ein Fluch sein.

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Matthias letztes Jahr in Kissingen, ….es muss doch das Idealtypische Fahrzeug geben… nein gibt es nicht.

Wenn Ihr wollt, hier noch ein paar beliebte Themen:

- Reifengrößen
- Seilwinde, ja oder nein (mein Lieblingsthema)
- Tankgrößen (Diesel, Wasser, Abwasser)
- Allrad, ja oder nein
- Sperren (HA, VA, Längs)
- Heizung (Diesel, Gas, Luft Wasser)
- Fenster (KCT, Seitz, Airpabst)

Das tolle ist die Ideenvielfalt, man hat die Möglichkeit aus den vielen Überlegungen hier im Forum (aber auch anderen) das geeignete für sich rauszusuchen. Deshalb finde ich auch gut wie wir uns austauschen.

Würde mich freuen wenn die 4-Punktlagerung hier zu Ende gedacht wird. Und vielleicht nehmen wir thematisch die anderen Lagerungen in anderen Beiträgen auch mal genauer unter die Lupe.

Viel Spaß zusammen.

Liebe Grüße Ronald

Hallo Christian,
Du hast niemanden auf die Füße getreten! Und sollte ich Dir, oder jemand anderem mit meinem Beitrag dieses Gefühl vermittelt haben, so war das wirklich nicht meine Absicht! Sorry!

Wie man Anfang des Beitrages sieht, favorisiert Kuhtreiber auch eine 4-Punkt. Ich denke daher das dieses Thema zuendegedacht und auch gebaut wird.

@ Roland - ich bin für große Räder, Airpapst, mit Seilwinde, Sperren und Diesel-Heizung ...... Ohhh OT

Liebe Grüße,
Scott - der, der hofft das sich wieder alle lieb haben

ich hab meine bei "gutekunst federn" bezogen
habe große räder, keine winde, 3 sperren, airpabst fenster 200l wasser und 400l diesel.

gruß ingo